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楼主: xnv

讨论有奖:没有经济独立,一切都是奴隶

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发表于 2011-5-17 22:59:54 | 显示全部楼层
现在经济独立的人很多,缺少的是思想独立的人。思想独立的人才不会沦为奴隶,至少是自己精神的奴隶主。
发表于 2011-5-23 13:31:42 | 显示全部楼层
11# mxr1990 经济基础决定上层建筑,你思想独立还是受制于人,职业经理人都是思想独立的典范,不还是沦为“奴隶”总得来说在中国没有经济独立,一切都是奴隶在现在这社会大环境中还是说的通的
发表于 2011-11-1 16:48:11 | 显示全部楼层
没有经济独立,一切都是奴隶;有了经济独立,你就可以做主人了吗。楼主举的古代现代妇女的例子,那些女名人没有经济独立吗?他们的收入已经远远超过了维持生活的水品。中国古代妇女都没有经济独立吗?一般结婚都会有嫁妆,婚后也会有私房钱,两家家庭收入相差不会太大的话女方对于家庭共有财产也是有一定支配权的。就现代的日本来说,男人可以出去寻花问柳,但是大多数日本家庭的经济权都是掌握在女人手里。中国古代那么多富可敌国的富商,他们是因为没有经济独立而家破甚至人亡的吗?难道不是应为掌握其他权利的人巧取豪夺的结果吗?重要的是受法律保护的财产权和整个社会对于契约尊重的共识形成的宪法,否则就只能枪杆子红章子说了算。没有政治独立,经济独立都是空话。有了政治独立,你自然会获得你的经济独立。从经济理论上说,要赢得所有人政治独立是要付出代价的,而成果可能是所有人或者后来人共同享用,具有严重的外部性,所以对于政治独立的斗争供给总是不足的。
本文来自: 人大经济论坛 博弈论 版,详细出处参考: http://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &fromuid=856180
发表于 2011-11-4 13:36:49 | 显示全部楼层
“我们这一代已经忘记,私有财产制度是自由最重要的保障,这不仅对有产者来说是这样,而且对无产者来说一点也不少。只是由于生产资料掌握在许许多多的独立行动的人手里,才没有人有控制我们的全权,我们方能以个人的身份来决定做我们要做的事情。如果所有的生产资料都掌控在一个人手中,不管这是在名义上是属于整个‘社会’的,还是属于一个独裁者的,谁行使这个管理权,谁就有全权控制我们。”

上文是奥地利学派著名大师哈耶克的一段话,这句话对我的启发在于揭示了私有财产制度的意义和价值。当然,哈耶克的贡献远不止此,他对于民主、宪政和法治(民众用宪法和其他法限制ZF权力)的影响意义应该更大。当然本文不是讨论哈耶克的,这位大师誉满天下谤满天下,我也不想就这个问题在这个帖子内展开描述。不过,我所想要说的,就是xnv版主所提出的这个问题:经济独立的重要性。

至于经济独立的作用,我想是不言自明的。但是,究竟什么样的状况才是经济独立,我想有必要着重探讨。日本很多女人确实“管理”着家庭财富,但是仅仅是守夜人的角色而已。或者说,所谓的经济独立,正如哈耶克所说,“倘若‘资本主义’是指以自由处置私有财产为基础的一个竞争体制的话,那么,认识到只有在这种体制下民主才有可能,是极其重要的。”而事实上,这种体系,在东方的家庭,东方的社会,东方的国家本来就是不可能出现的。我们的骨子里就是君君臣臣父父子子,我们的意识深处就是家长式作风和权力敬畏。如果读过《通往奴役之路》,我相信大家都记得一句很深刻的话,“当一个社会为某种集体主义信条所支配时,民主将不可避免地自行消灭”。这个言论的逻辑体系非常明确,没有绝对的私有产权,消灭了应有的自由竞争,不再物竞天择,而是一团和气,那么我们不仅不会臻至完美的理想国,反而会彻底走上民主被全面解构的道路。

当然,哈耶克的观点未免有点悲观。但是抛开乐观与悲观不谈,中国的模式永远是家庭为单位而不是个人为单位的。家庭经济共同管理,共同支出,一切都是共同的,可能比英联邦commonwealth还要有共同性。即便80后的婚姻不再那么延续传统,但是毫无疑问,传统模式仍旧占据相当大的比例。我们这个社会,仅仅是打破了宗法制,刚刚从大家庭模式走向小家庭模式,距离西方的个人主义,还是相当遥远。而这种中国传统模式,其实已经从分配的角度对自由做出了限制。无论是权力还是权威,甚至是社会约定俗成的传统,如果对于财产的私有做出了严格的保护,那么这个社会这个群体,就有自由可言;相反,如果缺乏对于私有的尊重,那么富可敌国又如何?抄家和砍头完全是当权者一句话而已。同样地,如果把女人定义为男人的财富,允许“典妻”,那么女人又何谈自由和权利呢?

我很明白的是,人身依附和对女人贞操的要求,完全建立在农业社会的生产模式下。工业社会之所以解放或者部分解放了女性,不仅仅是女性经济能力的提升,更重要的是解除了人身与土地的强束缚和个人与家族的强联系。与此同时,这也是现代宪政所要做的:结社自由,保障选举。不过,当我们回过头去归因的时候,我们不能仅仅看到经济的作用,更要看到社会制度的结果,这或许更是制度经济学的力量和成果,而非单纯的收入提高所带来的好处。

对于经济自由和政治自由,我觉得无非是鸡生蛋蛋生鸡而已。而且,在谈论自由之前,我觉得有必要继续援引哈耶克的理论作为支撑。《自由的宪章》中有句发人深省的话:“无论主张民主的理由多么强大,民主本身并不是一种终极的或绝对的价值,民主必须依据其所达致什么来评判。民主可能是达致某些目的的最佳方法,但其本身却不是目的。”所以,我所理解的自由,从个体而言,就是达至更为幸福的生活;从总体而言,就是实现更多社会群体的幸福和提高幸福指数。

但是,民主和幸福之间,并不具备绝对关联。哈耶克有一个很有启发的例子:法国大革命。攻陷了巴士底狱,推翻了路易十六,法兰西民族的欢腾似乎指出了这次革命的伟大意义和民主的真正来临。很可惜,读过《双城记》的人都知道,厄弗里蒙得侯爵确实可恶,但是得法石太太对代尔那的处理,以及后来的种种行为,和厄弗里蒙得侯爵相比,真是有过之而无不及。所以,过分相信民主出现一定可以阻止ZF的实权派不再对权力随意使用、独断专行的想法完全是错的。民选ZF的领导人或许会从民主走向僭主,这种例子不胜枚举。因此,民选ZF也需要限制ZF的法制以及宪政。限制ZF和宪政,绝对不仅仅是君主立宪国家的问题。反而,由于君主立宪制国家的人民更加警惕,所以问题更少;反而民主国家人民太过放松,反而给野心家和独裁者可乘之机。我想说的是,我们怕的不仅仅是路易十六,很多不叫路易十六的人同样也是民主和幸福的威胁,比如希特勒、墨索里尼,甚至斯大林。而后三者,似乎都是“民主”政治的结果。

说了这么多,我想说的是,民主这个手段,仅仅是个进程而已。它自身没有多少价值和意义,全部的价值与意义,仅仅体现在它所希冀实现的事物上面。只不过,民主是保证幸福的绝对手段而已。所以我们才提倡民主,提倡自由,提倡个人效用的最优化,这才是真正的普世价值。

在家庭可能也差不多,或许看上去很民主的家庭,到最后因为习惯而造成了实际的主导和被主导。我们可能会发现,真正占据上风的,不是收入,而是积习。中国人习惯于领导和被领导,而不习惯平等对待彼此。甚至我也承认,哪怕我在这里能码这么多字来谈论民主,我最喜欢的经济学家也是哈耶克和弗里德曼,我自己在实践中或许并不能如我所言一样去施行民主。我们如果真的需要达到民主和独立,那么我们起码需要更多的学习平等,这是中国儒家文化的本质,也是问题的症结。

从理论上我支持xnv的结论:没有经济独立,一切都是奴隶。不过,就算有了经济独立,离真正成为主人避免被奴役,还有很长的路要走。
发表于 2011-11-4 13:43:30 | 显示全部楼层
To xnv版主:我是笙箫作别,关于版主的问题,我也希望和你讨论讨论。不过貌似我在站内的回复你都看不到,估计是技术方面的故障。我的msn是niujia@live.cn,如果需要联系我,就加我吧。
发表于 2011-11-4 14:28:26 | 显示全部楼层
很有道理,顶一个。经济基础决定上层建筑。自古以来都是。平等是相对的。
没有绝对的平等。所以作为女性要自尊,自信,自强。
发表于 2011-11-5 14:52:23 | 显示全部楼层
首先要经济独立,只有自己独立了,才能发展!!!
发表于 2011-11-7 12:51:03 | 显示全部楼层
其实又回到了这个话题,如果每个学者都能说说真话和有用的话,这样国家也就有希望了;但是如果官员能够听进去真话和实话,那么这个国家也就完美了。

很可惜,这一切都不存在,尤其是后者。
发表于 2011-12-20 21:31:26 | 显示全部楼层
将经济独立改为产权得到保护就好说了
发表于 2011-12-21 23:23:06 | 显示全部楼层
开了视野
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