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专访巴克拉诺夫:苏维埃政权因为他的仁慈而丧生

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发表于 2019-11-13 16:07:37 | 显示全部楼层 |阅读模式
编者按
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据俄罗斯卫星通讯社10日报道,戈尔巴乔夫在接受德国新闻杂志《明镜》周刊采访时说:“那些在1991年8月组织了政变,并利用苏联总统弱势的人,是造成改革告终和苏联解体的原因。”他补充说,尽管了解改革带来的可能风险,但他和苏联其他的领导者都认为改革是必要的。戈尔巴乔夫还强调,他并不后悔进行改革,但承认在改革道路上犯了某些错误。1991年12月25日,戈尔巴乔夫宣布辞职,苏联正式解体。苏维埃社会主义共和国联盟的历史宣告终结。8月27日,《论据与事实》编辑部在莫斯科采访了原苏共中央政治局委员、书记处书记、苏联国防委员会第一副主席、苏联总统委员会委员奥列格·德米特里耶维奇·巴克拉诺夫同志。巴克拉诺夫同志的阐述极具意义,因此我们转载了这篇专访稿,以供各位读者参考!
左起为苏联内务部部长普戈上将、苏联代总统亚纳耶夫、苏联国防委员会第一副主席巴克拉诺夫(图为国家紧急状态委员会)

(图片来源:网络)
专访巴克拉诺夫:苏维埃政权因为他的仁慈而丧生


采访:伊万·科缅捷托夫
译者:冷西

问:奥列格·德米特里耶维奇,1991年8月,你是国家紧急状态委员会的成员。我想请问您,戈尔巴乔夫是否知道国家紧急状态委员会的准备工作?他是否知道你们的这方面的具体细节?

答:在戈尔巴乔夫的这个级别,他不用等待的具体细节在正式公布后才知道情况,我们都会向他汇报。例如,在福罗斯时,他真的告诉我们:“该死的!做你们想要的事!”而且,在国家紧急委员会成立的半个月前的8月3日,戈尔巴乔夫在内阁会议上几乎逐字逐句地说:“我们在山区,所以我们必须在紧急状态下工作,否则会发生雪崩,而我们都会死于雪崩。”然后他补充说:“我要去度假,但你们必须留在莫斯科以解决问题。”第二天,我和戈尔巴乔夫的最亲近的下属护送他到机场。在那里,他又重申禁止亚佐夫[1]、克留奇科夫[2]和舍宁[3]和其他一些人去度假。他告诉他们:“留在莫斯科,以控制局面。”

问:那么,国家紧急状态委员会不允许执行预定计划么?或是计划根本就不存在?

答:没有任何计划。一切都是在2到3天内才决定的。“新联盟条约”草案于8月17日在莫斯科由新闻机构发布后,我们才第一次开会,分析情况和制定政策。叶利钦他们不会知道,可以这么说,当时事先没有任何计划。毕竟,对于准备这个“新联盟条约”的新奥加廖沃进程的会议上,我们也什么都不知道。对我们来说,国家紧急状态委员会的结果就像我们头上的雪一样,实际组织是很薄弱的。因为,我们根本就没有为国家紧急状态委员会做好准备,因此最终没有成功。当然,我们召开过会议。但仅停留在“谈话,分手”的层面。就是这样的。一切都是临时组织的。
至于我为什么加入国家紧急状态委员会。我看完“新联盟条约”草案后,我一切也都明白了,我明白该条约完全违背了1991年3月的公投,因为其中几乎没有关于社会主义的规定,而共和国实际上成了主权国家。与此同时,部长会议关于“新联盟条约”的草案的结论也是否定的,而最高苏维埃就根本对此没有做出过结论,而它本应该是审定一切国家法律文件的机构。这一切我都明白。于是我就给克留奇科夫打了电话,然后又给亚佐夫打了电话。我们开始讨论如果条约草案被签署会发生什么。每个人都明白,如果放任条约草案被签署,8月20日戈尔巴乔夫和叶利钦就会把我们全部出卖。

问:所以,你们决定去找戈尔巴乔夫向他说明情况?如果是戈尔巴乔夫自己准备了这个草案,那么你们去福罗斯又想从他那里得到什么呢?

答:我们想让他相信,这样的条约不能自己就悄悄签署,有必要与他的同志们讨论,至少也得在福罗斯他这里讨论,或者是回莫斯科讨论。但是戈尔巴乔夫立刻说:“即使你们切断了我的腿,我也会去签署。”然后他开始抱怨他感觉身体最近不好。用了半小时谈论他的腿,又谈了他是怎么走路的,又怎么脚就突然被刺了。他说,“你看,我现在几乎无法坐下。因此我无法和你一起去任何地方。” 我当时想的是,好吧,如果你几乎不能坐下,那就请邀请我们留下来,再打电话给其他人,让他们来福罗斯,然后我们就这个问题谈谈。但是什么也没有。
然而,每个人都向他汇报了自己的分管方向的事态发展,每个方向的事态发展都是灾难性的。尤其是在党内,情况特别严峻。简而言之,我们把戈尔巴乔夫逼得走投无路了。他说:“该死的!做你想做的事!但要明白我的意思......如果你们需要最高苏维埃批准,那就召集最高苏维埃开会。”最高苏维埃会议定于8月26日举行。当然,现在来看,我们在确定最高苏维埃会议时间时太愚蠢了,当时有必要立即召开它。但卢基扬诺夫表示他无法确保代表能够达到召开会议的条件。而叶利钦在这种情况下却能够立即召开俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国最高苏维埃的会议,当然,最终在他的有力“帮助”下,戈尔巴乔夫被雕刻好了墓志铭。

问:如果一切都像您所说的那样是临时准备的,那么你们是什么时候准备好国家紧急状态委员会的文件的呢?

答:当我们从戈尔巴乔夫那回到莫斯科时,关于国家紧急状态委员会的文件和告人民书就已经准备好了。是克留奇科夫给了我们这些文件以审阅。所有人都详细讨论了这些文件,在过程中他们也纠正了一些文段,但同意主要的文段,即有必要实行紧急状态。在8月18日晚上,我也签了这些文件。顺便说一句,紧急状态只在需要的地方才实施。例如,当时在冶金工业部门已经实行了紧急状态。但实际上没有人深入研究这些细节,尤其是在叶利钦爬上坦克之后。

问:你有没有预见到叶利钦会爬上坦克这种行为?他的行为会对你们起什么作用?

答:我认为叶利钦当时应该会举手投降,他应该不会进行抵抗。

问:当时国家紧急状态委员会和叶利钦有联系么?

答:有的,那时我们和舍宁去找克留奇科夫时发生的。他当着我们的面给叶利钦打了电话,他告诉叶利钦说:“我们必须知道(你们准备采取的)措施!”叶利钦回答说:“我保证不会有过激行为。”但当时这些只是字面上的东西,事情是可能发生的。我们知道可能会出现挑衅行为,而我们有责任防止它。当我们看到叶利钦没有停下他的行动,并且发表了演讲说国家紧急状态委员会马上就要逮捕他了的时候,亚佐夫决定撤回部队,我支持了他的决定。
我理解他。亚佐夫不希望他的军队陷入血腥的大屠杀,我个人也是。他把撤军的决定通报了各地区。他解释说:“主要是防止流血事件的发生。”因为,如果在阿尔巴特桥下发生的事情再次发生了,就会流很多血,如果这样,你必须用你的脑袋来偿还它。

问:在国家受到威胁,开始实行紧急状态时,你们还害怕承担责任,这很奇怪。你不觉得么?奥列格·德米特里耶维奇

答:你说的完全正确!我现在很后悔,我们表现出了温和,而苏联却因为我们的仁慈而解体了。当时 我们只是想阻止“新联盟条约”签署,并使政治情况的发展符合《宪法》。我们认为在阻止了“新联盟条约”的签署后,一切其他问题都会自行解决。我们当时真是不可饶恕的天真!现在看来,我们不应该轻视其他问题。当时不应该教条主义的遵守《宪法》,而应该逮捕20-30人,然后召集代表举行最高苏维埃会议,讨论这些情况,并把叶利钦这些人送上法庭。这才是正确的决定。当然,社会上肯定会因此有噪音,但最终叶利钦他也会在这种情况下停下来,而苏联将仍然存在。

问:至少在理论上,你们有没有提出过这样的选择的动议?

答:提出过,这不是问题,只是我们不允许流血。我们并不害怕其他任何事情,但就是不能造成流血事件而去做。我们明白,当时那些人就像桥下那些家伙一样,也会随声附和的说:“他们逮捕了我们的鲍里斯·尼古拉耶维奇!”,如果这样,混乱也就开始了。现在我们知道了,如果我们逮捕了人、开了枪,可能造成的流血事件也是和1993年的事件不成比例的,要知道在1993年,有多少人又因叶利钦而死?

问:在什么时候,你们就觉得自己已经无能为力了?

答:我个人认为,我觉得我是从桥下的悲剧发生时就感觉我们队局势已经失去控制了。我们中的部分人开始明白,即使叶利钦爬上坦克的举动是是他绝望的一步,但现在他完全得到了回报。是的,以苏联解体为代价。在那种情况下,在叶利钦正在摧毁苏联的情况下,我又可以做些什么呢?当然,在今天知道当时即将发生的后果,我当时会做任何事情。但是,据我了解,我和国家紧急状态委员会的大多数成员在这些事件发生前几天才了解了“新联盟条约”草案。我们在这个条约面前迷失方向了,因为我们没有参与这个对条约草案的大规模的争论。
但我再说一遍,如果我把我们的任务定位为夺权,而且是我领导国家紧急状态委员会,其他成员都忠于我,我会采取与实际采取的不同的行动。但是,紧急状态委员会是一个集体机构,集体机构的领导规则也不同。此外,国家紧急状态委员会没有也并没有形成实际上的统一认识和统一组织。例如,卢基扬诺夫在这件事上采取了非常软弱的立场,而我们很多人的行动都需要最高苏维埃的确认合法性。亚佐夫也经常说,部队的任务是与外部敌人作战,而不是与内部敌人作战。但直到现在我都无法理解克留奇科夫的立场。事实证明,他根本没有考虑国家的利益,对于国家利益来说,当时国家安全委员会就应该是白手套,也就是说,他的主要任务应该是负责逮捕叶利钦并将他送到“疗养院”。

[1] 时任苏联国防部部长
[2] 时任苏联克格勃主席
[3] 时任苏共中央政治局委员、书记处书记,此时副总书记伊瓦什科生病住院,因此舍宁此时为苏共中央临时负责人。

受审的国家紧急状态委员会成员(第一排右起第二位巴克拉诺夫)

(图片来源:网络)

问:......结果,是你们所有人都去了“疗养院”,而不是叶利钦。

答:哎。

问:有传言说他们想在审判前就枪毙你们吗?

答:我可以告诉你这件事的真实情况,在国家紧急状态委员会失败后,我回到了巴尔维哈疗养院,在这些事件之前我就曾在那里接受过治疗,一天后,8月23日,他们带着逮捕令来找我。我记得当时我就要求见律师。调查员则回答说:“你是一个聪明的人,你还需要什么律师?”事实上,当离开疗养院时,我们的车开除不远也停了下来,并被灯照住了。然后就出现了一个男人的声音,逮捕我的调查员开始和他进行谈判,大约15分钟后,逮捕我的调查员给他解释了情况后。然后灯就熄灭了。我们则继续前进。这些人是谁,我不知道。因为光线太亮了,我甚至没有看到他们在哪。但是调查员后来暗示我,他们在对话中对他进行了支持和鼓励。

问:你为什么没有和其他国家紧急状态委员会的成员一起被逮捕?

答:因为我说我是最高苏维埃代表,如果他们逮捕我,那就是违反法律。但他们仍然违反了法律。因为,当8月26日最高苏维埃开会并决定逮捕我时,我已经入狱三天了。顺便说一句,卢基扬诺夫也参加了这次会议。但后来他也被捕了。虽然晚于所有有关人员的被捕时间。显然,这是因为他和戈尔巴乔夫是最好的朋友的缘故。
但克留奇科夫和亚佐夫在从福罗斯返回莫斯科后就立即被捕了,当时我们第二次去找了戈尔巴乔夫。我们想要阻止这些政治混战。但到那时,戈尔巴乔夫显然已经与叶利钦进行了对话,他们已经将个人自己的未来的角色分配好了,而且显然这分配是和我们无关的。顺便说一句,如果你还记得的话,戈尔巴乔夫是乘坐鲁茨科伊的飞机返回莫斯科的,而且他带着克留奇科夫。显然,他担心他们会被克格勃打下来。但是我们没有个人或者当时还能控制的武装力量。就这样丧失了一切。

问:关于大赦国家紧急委员会成员的法律文件上仍然存在争议。你是如何为看待这种情况的?

答:如何评论?说实话,我现在仍然不明白具体情况。有人说这是特赦,但没有法院决定赦免我们的文件和决议,是国家杜马决定停止这一法律进程。但是我相信每个人都明白对我们的调查和审判等法律程序是没有任何意义的。瓦连尼科夫将军走得更远,他得到了无罪释放他的决定。当然,没错,他不是紧急状态委员会的成员,但他是一个在1945年扛起胜利旗帜的人,在意志上抵御被逮捕后的审问和监禁的摧残相比我们来说对他来说更容易,他是一个坚定的人。

问:顺便说一下,国家紧急状态委员会的领导人亚纳耶夫的犹豫不决仍然是看待这段历史时的热点问题。如果像你说的那样,那他们为什么不把瓦连尼科夫当作领导者呢?

答:因为国防部长是亚佐夫,瓦伦尼科夫怎么能成为一个活着的老板的领导?说道瓦连尼科夫,有一个有趣的事,当我们第一次离开戈尔巴乔夫时,瓦连尼科夫则去了基辅,在那里他指挥了基辅军区的力量,并牢牢控制住了局面,直到索布恰克去乌克兰前,乌克兰最高苏维埃都是拥护和支持他的。他是如何办到的?因为他到达后就立即指挥当地部队配合了当地的党组织的活动,让人民和很多机关都站在了他的一边。
瓦连尼科夫从一开始就持有坚定的原则立场,在他看来,社会主义政权高于一切,为保卫社会主义可以付出任何代价。当时他在基辅时就不断向我们发送要求逮捕叶利钦的电报。我再说一遍,强力部门也必须这样做,但是叶利钦他们不仅没有被捕,而且还于8月19日把他们从莫斯科州放回了莫斯科市。因此,叶利钦才得到了保护。当时,当他从纳扎尔巴耶夫那里回到乡间别墅时,他不仅没有在那里被“关禁闭”,甚至还能打电话以避免政治上的孤立,还冷静的被放回了白宫。强力部门的人怎么可以这样做?!

问:在国家紧急状态委员会失败后,你如何评价高级官员的一系列自杀事件?

答:我认为普戈是被枪杀的,至少我有50%的可能性能确定这是事实。至于阿赫罗梅耶夫上吊自杀的事,我也不承认这个想法是他自己想的。当然,他们也发现了他的遗书,但是,请你想一想,一位经历过战争的元帅,自己上吊自杀?这可能么?他还上吊了两次才成功,可能吗?我认识他的妻子,我也认识他的孩子,我很了解他。还有克鲁齐纳,那个跳出了窗户的家伙,他跳出之前又销毁了什么?简单地说,他只是一名会计师,当然我也认识他。因此,当时我认为所有的自杀事件的他们本人都是没有动机的,然后另一个人[1]也跳了出来......

问:有一个传言,就是说如果国家紧急状态委员会赢了,那么戈尔巴乔夫久将骑着白马回到克里姆林宫,是么?

答:这很难说。如果我们赢了,可以调整他的职务,重建政治秩序,然后再让他与大家继续合作,虽然此时他耳朵已经开始立起来了......因此,这不太可能。顺便说一句,赖莎·马克西莫夫娜非常害怕紧急状态委员会。当我们到达时,她确信我们会逮捕她的丈夫。但我们并没有为此做准备。此外,在这种紧急状态的情况下,逮捕她的丈夫的安全性也无法预测。

问:和你们一起去的是普列汉诺夫[2]么?

答:是的,这是因为如果没有和他一起去,我们就不能被允许去见到戈尔巴乔夫,哨兵不会放行的,因为当时他是整个政府警卫部队的负责人,所以我们和他一起去了。毕竟在这栋别墅里还有一个级别更高的人。如果戈尔巴乔夫给了他的警卫逮捕我们的命令,那么就不知道会发生什么可怕的事情了,毕竟我们只有四个人。顺便说一句,我确定,戈尔巴乔夫在他不再担任总统后开除了一名他在福罗斯时护卫他的警卫人员。

问:你最后一次见到米哈伊尔·谢尔盖耶维奇是什么时候?

答:当时他来到了对紧急状态委员会的庭审中。在那里,我还和他发生了口头冲突。一群人聚集在法院前面,高呼:“戈尔巴乔夫是个叛徒!”于是他在法庭上突然袭击了我们,他说:“是你组织了它!”但我们没有组织任何事情。顺便说一句,我仍然认为叶利钦显然希望我们在这个法庭上被判处死刑。,然后他再宽恕我们,这样,从形式上来讲会看起来很漂亮。

问:为什么左翼和右翼都不喜欢国家紧急状态委员会?一边说你们的行为无法拯救联盟,另一边又说你们的行说加速了它的崩溃......

答: “加速”是什么意思?如果当时签署了“新联盟条约”,那么在1991年8月20日,苏联就不再是一个国家,我们就变成了穿裤子的云[3]。那一切也都完了。

[1] 克鲁齐纳的前任巴甫洛夫
[2] 时任克格勃第九局(保卫局)局长
[3] 俄罗斯谚语,指虚无的东西。

八·一九时停在苏联部长会议大楼(现俄罗斯国家杜马大楼)前的苏军装甲部队

(图片来源:网络)

问:你把你的一生都献给了苏联国防工业。你认为,俄罗斯今天有什么类型的武器可以抵抗美国?

答:我们独有的第36型导弹。我们称她为“长官”,美国人称之为“撒旦”。它的独特之处在于当它发射时,会在预警雷达屏幕上显示40个虚假的弹头和10个真正的弹头。也就是说,如果发射“长官”,敌人会看到有50颗导弹向他飞去,但是不知道哪些是为分散注意力的假弹头,哪些是真正的弹头。因此,敌人将更难以完全的防御“长官”的攻击。这种导弹的推进力非常强大。发射它时,有一个迫击炮发射式的开始,一秒钟内200吨的导弹就会被飞出发射井,然后飞向天空。根据设定的具体目的,再用12-30分钟,就能飞到美国。

问:美国人有时间防御它么?

答:如果他们在我们的鼻子下部署了雷达站,他们就会有时间防御“长官”导弹。这也是为什么我们必须反对在波兰部署美国导弹。但是,尽管他们放弃了在波兰部署导弹,但是,美国人也没有对此冷静下来彻底放弃他们的想法,现在他们说:“好吧,忘了波兰,我们将把我们的导弹放在我们的船上。”当然,必须承认如果从纯粹的经济角度来看,我们是无法与他们竞争的。
在我看来,现在我们的领导人对机动式导弹发射车过于迷信其力量,因为机动式导弹发射车很脆弱,了解其常驻位置的间谍也不会很难找到机动状态的它们。只有固定式发射井才受到了严密的可靠保护。总的来说,我想说的是,如果我们不把我们的核武器威慑力保持在所需水平,美国将很快对我们采取像对南斯拉夫那样的做法。

问:瓦连京·法林[1]在去世前接受采访时认为,为了让美国不敢对我们动手,只需要用海基核武器台包围他们就足够了。不需要在军备竞赛中挥霍金钱。你知道这样的项目么?

答:“海基核武器““不要挥霍”......是的,有类似的项目。例如,我们准备制造能以极快的冲向美国海岸去打他们的鱼雷。毕竟美国是很大的大陆国家,他们有很长的海岸线。当时我们有各种各样的项目,但如果它们开始实施,美国就会被我们打的片甲不留,但我们损失也会很大。因此,这些项目被放弃了。但我要补一点,不同方向的类似工作是一直都在进行的。
法林是一个受人尊敬的和有原则的人,说美国人是用军备竞赛耗尽了苏联的国力的言论就是一种笑话和神话,或者至少是一种含糊不清的解释。好吧,有人会说美国人正在建造新的武器系统。那又怎样?他们有更多的资源和技术积累,而且这种技术积累还在不断增长。当我担任苏共中央委员会书记时,美国人的国防预算高达4,000亿美元,而我们只有大约80亿,国防预算只占全年财政预算的12%。同时我们还确保部队购买军事装备的价格是最合理的。

问:在苏联解体后,事实证明它的国库几乎是空的。难道许多国家仍欠苏联他们的购买武器的钱么吗?

答:在苏联解体时,我们的盟国欠下了应该给我么的1500亿美元的武器购买费用。但所有这些债务都交给了给阿维宁[2]处理。我不知道他和他们谈了什么。但这笔钱最终并没有还给我们。
同时,我们还失去了这些国家的武器市场。因为,例如,我们现在实际上不制造飞机。在20世纪50年代,当我领导交通控制器的盲着陆系统的工作时,我们每月能制造100台重型机器,300到350台轻型的。而今天,也许只能每月制造10辆车,还根本不生产重型的。我们现在用苏联时期制造的重型机器。我们也不制造直升机。更不解决海军舰队的问题。从我的角度来看,即使购买法国的西北风两栖突击舰也无法解决任何问题。

问:有天气武器或精神武器吗?

答:武器级的精神控制武器?没有。这只是宣传。

问:假设当时叶利钦总统出现不能工作的状况那么是由谁来控制“核手提箱“呢?你知道“核手提箱”是如何工作的吗?

答:我知道,是我们在列宁格勒时设计并运用了新的控制系统。真实的情况是,俄罗斯的整个核潜力可以在30秒内做好准备。如果总统在与国防部长协商后或没有与他们协商的情况下按下按钮,导弹系统将会启动。每个“手提箱”的相应密码就决定了相对的飞行任务。
至于总统的对“核手提箱”的控制装备,我可以说我是实际见过这些设备的,但是我没有被详细介绍这些设备。虽然我知道有一个特殊的部门为这个实际掌握“核手提箱”的人服务。例如,总统委托的第一负责人可以命令他们准备攻击华盛顿,或者命令他们离开。但我不知道他们是否会真的离开。这取决于总统本人的意志。从我来看,他们也应该在这方面上做好准备。

问:你在苏联时也负责太空问题。你知道美国人在亚特兰蒂斯事件后是很痛苦的,但我们并不痛苦,因为我们在可重复使用的太空运输系统上有着我们自己的话语权,对么?

答:是的!但很可惜,“能源——暴风雪”项目被下马!我是这个项目的国家测试委员会的主席,所以我知道我在说什么。当时“能源——暴风雪”已经制定了飞往火星的航天程序,很少有人知道这一点,但是的确已经有了飞向火星的计划,我们达到了了一个新的高度!目前的全世界的航天器的内径都不超过3米,如果在这样的狭窄条件下在太空飞行一年,你会发疯的。而“能源——暴风雪”的内径超过50米!在这种新的尺寸和技术的基础上,可以让这个航天器进入200-300公里的预定轨道。在那里,可以再利用这种模块化的装备安装空间列车,供应水,食物等。然后从那里开始,去在火星上。毕竟,只用飞一年就能到达火星,然后再用一年飞回来。人类迟早会到火星的。
此外,还为“能源——暴风雪”安装了一台7有40吨推力的发动机,这样就能允许将进入预设轨道的载重提升至105吨。而今天的火箭的载重最多只有22吨。正是在每次的载重只有22吨的情况下,我们正在计划建设一个200吨以下的空间站。你明白其中的困难吗?顺便说一下,当时我们还计划提高”能源——暴风雪”的发动机,成功之后,我们就可以将能进入轨道的情况下的载重提升至180吨。你能想象在这种情况下的情况么?它会变成太空中的巨无霸。

问:您们的技术发展成果是否适用于民众的生活?

答:当然。例如,你能想象为了负责一架载有500-700名乘客的飞机而需要什么样的具有强大的能力的飞行员么?但是如果你使用我们在暴风雪号建设过程中开发的系统,所有这一切都可以在自动模式下完成。毕竟,我们在没有航天员的情况下就让他从太空中安全的准确降落了!即便是美国人也不知道我们是如何做到这一点的。当然,为此有必要花一点钱,改造机场并安装相应的设备使机场能够充分满足飞机的要求。但是叶利钦关闭了这个项目。如果只关闭了这个项目我们最终也可以接受!但是他最终“关闭”了整个苏维埃联盟!

问:谢谢您,奥列格·德米特里耶维奇。

[1] 曾任苏共中央国际部部长
[2] 1991-1992年任俄罗斯对外经济关系部部长

时任苏联中型机械工业部部部长的巴克拉诺夫

(图片来源:网络)


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