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楼主: 1993109

价值=价格=交换价值=使用价值

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 楼主| 发表于 2019-6-12 20:34:05 | 显示全部楼层
tianwk 发表于 2019-6-12 00:51
价值的定义是什么?特别是现在社会意义下的定义。例如:生产铁钉,之前手工作业,每天生产10个;现在机器生产,每天生产100000个,难道铁钉的价值变了?

价格的定义是什么?

个人观点。
价格,亦即某物的交换价格。譬如这一个面包的价格是多少?这一车白菜的价格是多大?这里的面包或白菜就是某物。
所以,价格就是某物所能换取的他物。这里的某物、他物,都是某种物品,各有其质量、数量。
一个面包的价格是一元钱,则这个面包的价格是一张钞票=一元钱。反过来说,一元钱的价格是一个面包。
一车白菜的价格是一堆煤,则这车白菜的价格是一堆煤=若干千克。反过来说,一堆煤的价格是一车白菜。
那么按照上述定义,能得出一个结论:
一车白菜的价格=一车白菜=一堆煤=一堆煤的价格,一个面包的价格=一个面包=一元钱=一元钱的价格

一车白菜是同期市场上白菜行业中那些同样白菜的一部分,一个面包是同期市场上面包行业中那些同样面包的一部分,
那么许多白菜和各行各业的其他货物分别交换,许多面包和许多顾客分别交换,这会形成许多种物品之间的交换网络,
那么,能得出一个结论:若干数量的面包=若干数量的小麦=若干数量的布匹=若干数量的金银=。。。=X
亦即,在交换中,各种各样、许许多多的物品,互相之间能形成比价关系,全体之间存在一般等价物即交换价值。

以上是供给、交换的环节。
回到了生产、供给的环节来看,人类产品的出现=人类劳动的发生=人类对各种东西的驾驭利用过程。
所谓各种东西,例如人体,铁矿石,榔头,机器,人工智能,母机,奶牛,谷物种子,阳光雨露,土壤微生物,等等。
你把一粒种子,撒到房前屋后,结果,它结果了,叫做南瓜。南瓜它是自己发芽,自己吃土,自己开花结果的。
你生产了南瓜。南瓜是非常主动、自动,非常超能、智能的。南瓜它从一粒种子,生产了多多的大大的南瓜的。
你生产了南瓜。

原野上也有果实,叫做野果。野果被野人采摘了,就变成了人类可以手持、人类可以啃食的人类食品了,简称人果。
那么,野果是大自然生产的。
但是,人果却是人类生产的。
喂养婴幼儿长大的,是野果,还是人果呢?
人类可吃可食用的,是野果,还是人果呢?
所以说,人类劳动的发生=人类产品的出现。野果的出现由上帝创造,人果的出现由人手创造。
那么,能得到一个结论:人类产品的出现量=人类劳动的发生量。
人类产品也叫人类的使用价值,所以,人类的产品量=人类的使用价值量。
人类劳动可以用个别劳动来核算,可以用行业劳动来核算,所以,人类某种使用价值量=行业劳动量=社会必要劳动量。
规定:某一产品的社会必要劳动量=某一产品的自身的价值量,
亦即:某一产品的社会必要劳动量=其使用价值量=其价值量,
亦即:命名社会必要劳动量为价值量,价值是生产出某产品的社会必要劳动。

总之,使用这些工具原料的这个劳动,或者使用哪些科技工艺的那个劳动,都是人类劳动,都带来人类产品。
当然,这些产品的质量数量存在差别。
这个,就是所谓的创造了价值=创造了使用价值。
另外,所谓价值(也可称为自身价值),也源于所谓交换价值。自身价值,是产品的自身。交换价值,是产品的换值。
因为,在交换中,自身价值=使用价值=交换价值,总价值=总货物=总价钱=总交换价值。
总之,在交换中行业劳动量=交换价值量,在生产中行业劳动量=使用价值量,那么社会必要劳动=自身价值=价值。

回到供给、交换的环节来看,某一产品的价格=某一物品=某一物品的交换价值=若干数量的一般等价物=若干货币。
即有:某一产品的交换价格=其交换价值量=其交换价钱量=其自身实物量=其自身劳动量=某一产品自身的价值量。



总结一下来说:
人类劳动(即社会必要劳动,亦即价值)在生产中等于使用价值量,使用价值量=社会必要劳动量=产品自身的数量,
人类劳动(即均质社会劳动即交换价值)在交换中等于使用价值量,交换价值量=均质社会劳动量=产品价格的数量。

在这里要区分概念,要区分环节(生产和交换):
产品自身的使用价值量=产品自身的实物量
产品自身的自身价值量=产品自身的社会必要劳动量=产品自身的价值量
产品换来交换价值量=产品换来的均质社会劳动量=产品自身的价钱量。

另外,市场交换中,必定形成:
一般等价物之总量=所有货物的均匀混合=所有货物之劳动的均匀混合=均质社会劳动之总量=货物总量=货物价钱总量。

再一点,市场上的东西有货物和货币。货币,是冒充充当一般等价物的,是一般等价物的外在的独立的货票。
而货物,其中有人工制品(例如面包白菜),有非制品(例如地皮矿藏)。
那么,非制品有劳动吗,没劳动吗?
那么,非制品如何用劳动来衡量啊?
等等,这些可以处理,这里暂且省略。
 楼主| 发表于 2019-6-12 20:35:32 | 显示全部楼层
确切来说,在交换中,价值量=价格量=交换价值量=使用价值量。
上述公式,马克思主义经济学和主流经济学能直接对接。

搞西方经济学的,也需要上述公式。


社会经济的运动,人们的经济活动,无非就是三个量:货物的量,货币的量,劳动的量。其中,劳动量是基准量。
 楼主| 发表于 2019-6-12 20:36:20 | 显示全部楼层
对与更对1 发表于 2019-6-12 12:11

形成价值的劳动,当然有对人的耗费。而对这种劳动的社会性看法,形成了价值。它是一段凝固的劳动时间。
然而价值的实现是会受到需求的扰动,从而造成价格围绕价值波动。
价格是价格,价值是价值。马克思没有混淆。
在交换中,价值量=价格量=交换价值量=使用价值量,
譬如,某筐白菜是1人天的白菜行业劳动量(即白菜的社会必要劳动量),在交换中换来20人天的均质社会劳动量。
那么,在交换中,1人天的社会必要劳动量=20人天的均质社会劳动量。

但是,白菜行业的社会必要劳动量,并不是全社会所有行业的均质社会劳动量,1人天也不是20人天,
亦即,两种劳动量存在差异,劳动性质不同,劳动数值不同。

在总量上来看,总价值量=各种的社会必要劳动之和=全社会的均质社会劳动之和=总交换价值量,
亦即总量上看,1人天社会必要劳动,对应1人天均质社会劳动。
那么,1人天的社会必要劳动(白菜行业的),换来20人天的均质社会劳动(全社会所有行业的),这就意味着,另有一些社会必要劳动,其20人天的行业劳动,没有换来20人天的均质社会劳动,是小于20人天的均质社会劳动了。
所以,1人天社会必要劳动,换来1人天均质社会劳动,这是一种趋势。随时随地的趋势(但不是现象、现实)。

总之,1人天社会必要劳动,换来20人天均质社会劳动,则在交换中两方面是相等的,同时,两方面又是差异的、背离的,
并且,这种背离有互相靠拢的趋势,有逐渐缩小的趋势。


另外,在交换中,价值量=价格量=价钱量=交换价值量,
所以,1人天的社会必要劳动,是1人天的,也是若干元货币的。
那么,对社会必要劳动的核算,也表现为价钱量、资本量的核算。
亦即,上述背离,有围绕资本平均利润率波动的趋势。

而价钱量(货币量),也等于交换价值量(均质社会劳动量)。
价钱货币量,是社会通货(所有货物的均匀混合物)的份数。
交换价值量,是社会通货(所有货物的均匀混合物)的数量。
 楼主| 发表于 2019-6-12 20:36:59 | 显示全部楼层
tianwk 发表于 2019-6-12 00:51
价值的定义是什么?特别是现在社会意义下的定义。例如:生产铁钉,之前手工作业,每天生产10个;现在机器生产,每天生产100000个,难道铁钉的价值变了?
价格的定义是什么?
个人观点。
价值,是生产出产品的那个行业劳动(即社会必要劳动)。价值量=产品的数量=使用价值量。
价格,是产品能够换来的他物。这个他物,是产品的价格。价格量=产品换取的对方物品数量。

当手工生产铁钉,这是人类劳动,设1人天的铁钉行业劳动量=100个铁钉,则1个铁钉的社会必要劳动量相对较大。
当机器生产铁钉,这是人类劳动,设1人天的铁钉行业劳动量=10000个铁钉,则1铁钉的社会必要劳动量相对较小。
假设,铁钉的质量相同,手工生产的铁钉和机器生产的铁钉是同样的,
那么,同种劳动下的不同劳动,各自劳动,在劳动效率上不同,各自的社会必要劳动量也不同,其实也不同,
一个是1人天=100个铁钉,另一个是1人天=10000个铁钉。
两相比较来说,后者单位社会必要劳动量较小,总计社会必要劳动量较大。
但是,又都是1人天的铁钉劳动。
当然,这往往是不同历史时期的分别的各自的1人天铁钉劳动,
譬如,一个是近代的铁钉生产,另一个是现代的铁钉生产,时期已经不同了,核算期已经不同了,
如同,100年前发电报就是高科技,奢侈品。100年后视频通话是高科技、奢侈品。需要各账各算,不好说谁低档下等。

当然,假若是同一时期,一个是张三个别劳动的1人天=100个铁钉,另一个是李四个别劳动的1人天=10000个铁钉,
那么,张三个别劳动的1人天=0.01人天的李四个别劳动。



同样是统考,同样是高考状元,一个金榜题名,进翰林院,一个进清华、华为。
同样是统考,同样是高考状元,一个是县市的(成绩680分),另一个是省市的(成绩730分)。

 楼主| 发表于 2019-6-12 20:37:33 | 显示全部楼层
叶风尘 发表于 2019-6-12 14:05
你这个说法是不对的!目前,理论界有个观点,就是劳动力的价格就是劳动力的价值,这个做法,可以很好的解决具体劳动和抽象劳动的关系,也可以方便建立数学模型。但是商品的价格和价值就不是一回事了。你这个说法,本质上是属于效用价值论的!也就是你的手法是,在墙上随便开一枪,然后放上靶子,告诉我们你打了十环!
劳动力价格、劳动力价值,这都是老常识了,不是新观点。
-----其实问题在于,价格与价值如何贯通呢?

如果劳动力价格就是劳动力价值,那么顺理成章,合乎逻辑,自然而然,就会导向;劳动的价格,就是劳动的价值。

具体劳动和抽象劳动的区分与联系,这是马克思的观点,这个观点很好很必要,但是到了现代今天,可以放入后台。

本帖不是效用价值论。本帖是打通了价值、价格、交换价值、使用价值,使之浑然一体,这不是乱搞的,这不容易。

 楼主| 发表于 2019-6-14 18:12:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 1993109 于 2019-6-14 18:22 编辑

转帖:
如果整个社会的生产价格总量等于价值总量且平均利润总量等于剩余价值总量,则每一种商品的生产价格就必然等于相应的价值。
转帖完毕。

那么,生产价格总量=交换价格总量,平均利润总量=资本利润总量,
所以,二总量相等问题,实即:价格总量等于价值总量,并且资本利润总量等于剩余价值总量。
进一步看,更深刻、更强力的问题是:任一价格与相应价值之间的相等。
亦即,所谓价值转形问题就是:任一价格与相应价值是否相等。放宽一下就是:价格总量与价值总量是否相等。
所以说啊,所谓价值转形问题,其实是:价值是一种东西,价格是另一种东西,二种东西能否转化、能否一致?
而不是说,等量资本能否获得等量利润?等量资本能否获得等量剩余价值?等等,等等等,这些都是毛毛雨啊。


假若价格和价值不能一致,退一步说,假若总价格和总价值不能一致,则劳动价值论就难以成立了,就不成立!
假若总价格总价值能一致,甚至是说,任一的价格和相应价值能一致,则平均化利润、生产价格等等当然成立。

 楼主| 发表于 2019-6-14 18:18:02 | 显示全部楼层
价值转形问题不存在,不需要解答,不言而喻,不是个问题。

因为,在交换的当中,价值量=价格量=交换价值量=使用价值量。

上述,在任一个体如此,在总体上也如此。
 楼主| 发表于 2019-6-19 18:53:18 | 显示全部楼层
天知地知 发表于 2019-6-18 08:58 价值是什么?——必要狗屎。
交换价值是什么?——均质狗屎。
价格是什么?——对方狗屎。

所以,狗吃屎的时候,价值=交换价值=价格


转,
苏东坡和牛粪的故事,你看懂了吗?

有一次他静坐的时候,很好奇,就问大法师,说法师你看我坐的怎么样?那个大法师说你坐的很好,静坐起来就跟一尊菩萨一样。苏东坡就非常开心,然后回去就跟苏小妹讲,小妹小妹我告诉你个好消息,我很会打坐。小妹说你怎么知道你会打坐,苏东坡说,法师告诉我的,我一坐下来,他说我像一尊菩萨,讲完就一直笑,一直笑。小妹问他你笑什么?他说也难怪我笑,我看那个大法师静坐像一堆牛粪。小妹说你糟糕了,你糟糕了,人家大法师是满心菩萨慈悲,看到谁都像菩萨,你是满脑子都是牛粪,看到谁都像牛粪!
 楼主| 发表于 2019-6-19 18:54:21 | 显示全部楼层
天知地知 发表于 2019-6-18 09:00废品污染价值论,就是废品论,污染创造论!
要害在于等式:产品量=废品量=污染量,如果这个等式成立,则一切都成立。


奥运会女子百米短跑冠军小王,一百米跑出了十秒。
那么,全人类都知道,冠军小王的成绩是十秒,亦即,小王跑出十秒=小王跑出百米=冠军的成绩=小王的运动

但是,小明特别聪明,他认为,冠军小王的运动=小王的出汗、喘气、眨眼、消化食物、磨损跑鞋、摩擦地面、撞击空气等等。

 楼主| 发表于 2019-6-19 18:55:47 | 显示全部楼层
天知地知 发表于 2019-6-18 11:56 你这智商就不要代表全人类发言了。

根据你的逻辑,生产的过程就是污染的过程,生产量=污染量,有何不对?


对吖。但是等同吗?


你结婚的时候,你还对人笑,还出汗,还脸红,还喝酒,还吃饭,还上厕所,等。

那么,难道,结婚=对人笑出汗脸红喝酒吃饭上厕所等?


你跑步的时候,你还对人笑,还想事儿,还脸红,等,

那么,难道,跑步=对人笑想事儿脸红等?


你吃饭的时候,你还挪椅子,移筷子,等,

那么,难道,吃饭=挪椅子移筷子等?


铁匠打铁,还和邻居唠嗑,

难道,打铁=唠嗑?
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