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楼主: arcsin

苹果公司之殇:为什么乔布斯之后再无苹果

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 楼主| 发表于 2017-1-3 16:53:16 | 显示全部楼层
曹国奇 发表于 2016-12-9 23:33
本文作者有这种评价不奇怪,因为他可能只是记者级别的学者,阁下好像不是这个级别的学者。理由如下:

...

您总是说别人不讲逻辑,其实我觉得您在论证的过程中,也存在思维混乱、概念杂糅的问题。而且您并不擅长辩证思考,讨论问题总是非黑即白,不是对的就是错的。其实很多时候事情是多面的,只是您更多的看到了其中一面而忽视了其他。
 楼主| 发表于 2017-1-3 16:56:22 | 显示全部楼层
曹国奇 发表于 2016-12-9 23:33
本文作者有这种评价不奇怪,因为他可能只是记者级别的学者,阁下好像不是这个级别的学者。理由如下:

...

这一篇文章本身是要引入一个新视角,并不是要对国企/私企的效率/创新能力下判断。

但就创新和风险态度这一个小话题来说,我认为作者,即使也许他采用了记者式的叙事方式,仍然提出了非常具有洞见和启发性的新论点。

为什么不能抱着学习的精神,更多的关注我们能从中获得什么呢?为什么非要争一个对或错?现实显然是复杂的,不能非黑即白的。
发表于 2017-1-5 02:48:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 曹国奇 于 2017-1-5 03:01 编辑
arcsin 发表于 2017-1-3 16:50
我倒不认为国企就不会创新。国企这种业绩不与产出直接挂钩的体制设计,其实是鼓励创新的。这里我想应该是 ...

我认为关于风险与创新的问题就是体制问题。

1、对与领导而言,他不是老板,是别人任命的管家,他能怎样做其领导不知道的事情?【其领导知道的事情大多不是创新了】。
2、公企没有权利解雇工人(解雇权在人事局、劳动局、财政局等),工人可不需要企业创新,因为创新会破坏他们饭碗,而不创新财政会保护他们的饭碗。实际中很多想干一把的企业领导被其工人赶下台,我因工作性质缘故见的多了去了。世道与社科院和电视报纸讲的差距太大。

3、上级领导对下级领导最常见的吩咐就是别闹出人命(暗语,言外之意主要是指别闹出政治问题,对工人好一点)什么都好说。想想三年前各地方zf是怎样花力气维稳……?

4、私欲不可抑制。表现为贪腐。…………举个真实的复原的例子,某局新局长曾是新任常委的秘书,他一上来要创新,于是组建新公司,提拔谁列?提拔最先拜访哪位常委的人,他当了经理。纪委检查来了,怎么办?于是那个经理在纪委来检查前因病辞职了。

      公有制最大问题就在于抑制人的私欲,在与最大的人性相对抗,是违反自然规律的。……用马克思哲学的原意批判马克思社科理论不为过吧?我发帖的“人性大排名”不在于批判谁,只是为自己的分配论服务,但是批判谁起来也很厉害。

      在群体角度看,公有制在群体间的竞争中还是有优势的。但是群体间竞争在经典理论中几乎没有注意到。李嘉图提出国际分工理论时就没有注意到这一点,他以为不同国家间是亲兄弟,只打架不骂娘。

发表于 2017-1-5 02:51:19 | 显示全部楼层
arcsin 发表于 2017-1-3 16:53
您总是说别人不讲逻辑,其实我觉得您在论证的过程中,也存在思维混乱、概念杂糅的问题。而且您并不擅长辩 ...

这点你批评很对,多年来养成了骂战的习惯。

发表于 2017-1-5 09:13:30 | 显示全部楼层
曹国奇 发表于 2017-1-5 02:48
我认为关于风险与创新的问题就是体制问题。

1、对与领导而言,他不是老板,是别人任命的管家,他能怎 ...

我不认为工人本身是抵制创新的。一个好的机制设计应该是能充分发挥个人的主观能动性。如果说现在你观察到的国企没有能够做到这一点,只能说到企业层面在组织架构上还有待改进,但这跟公有制没有关系。说私有制存在创新约束是在强调其利润动机,追逐利润最大化的企业大部分时候只关注成本节约型技术创新,这会极大地限制其视野。辅之以股份制、分散的股权结构,会进一步厌恶风险。
文中的论证可以这样总结。
至于公有制是不是能够全面克服这些问题,当然不一定。私有制有利润动机,公有制也有权利/政治动机。这些争论都没错,但是单就私企来说,您能在此之上提出更多更新的观点吗?
发表于 2017-1-5 09:17:08 | 显示全部楼层
曹国奇 发表于 2017-1-5 02:51
这点你批评很对,多年来养成了骂战的习惯。

可能我平时更多关注的都是怎么进行积极的汲取型阅读,并不特别注意对错。
但是也许这样在辩论中会很被动吧。
发表于 2017-1-8 02:48:16 | 显示全部楼层
tangent 发表于 2017-1-5 09:13
我不认为工人本身是抵制创新的。一个好的机制设计应该是能充分发挥个人的主观能动性。如果说现在你观察到 ...

我不认为工人本身是抵制创新的。一个好的机制设计应该是能充分发挥个人的主观能动性。如果说现在你观察到的国企没有能够做到这一点,只能说到企业层面在组织架构上还有待改进,但这跟公有制没有关系。说私有制存在创新约束是在强调其利润动机,追逐利润最大化的企业大部分时候只关注成本节约型技术创新,这会极大地限制其视野。辅之以股份制、分散的股权结构,会进一步厌恶风险。
文中的论证可以这样总结。
至于公有制是不是能够全面克服这些问题,当然不一定。私有制有利润动机,公有制也有权利/政治动机。这些争论都没错,但是单就私企来说,您能在此之上提出更多更新的观点吗?
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经济学的基本原理就那么多,要推出提更的新的观点很难。其实公有和私有之争并不是马克思非黑即白之争,只是谁更好之争。那么有什么为标准来定义好呢?经典理论从来没有给定这个评价标准,于是就胡扯,大家都是骂街婆。本来我我一直是以经济利益老衡量创新的动力的,阁下却用“权利/政治动机”抛出另一个评价标准。这样我要再继续跟你讨论,那么我就得证明“权利/政治动机”实质还是经济利益。显然这个证明很快就话题引开了(且不管这个证明的力度不是100%)。

再想想资本主义与社会主义的对骂,是不是你骂我奢侈没落,肉欲横行,我骂你是穷的叮当响,麻木不仁?这跟骂街婆间对骂有什么区别?

我觉得讨论中隐含的评价标准不能轻易改变。我前面的帖子中就给了(暗含)两个评价标准,一个是创新数量问题,私有制下的数量大些;二是创新动机是以经济利益为评价标准,私有制下更能满足这个动机。

至于事实,主贴中以个案说明统计学上大数据,这个我前面回帖也评判了。我只是没举出我统计学上的大数据,这里补充一下:央视10套我爱发明中退休后搞出新发明的较在公职的明显占优;央视一套挑战不可能中神奇的人士中自由身的较在工职的也是明显占优。比如现在马路卫生车就是一位退休工人发明的,他说他在职时没条件搞这个发明。

更好的统计数据是专利局,算算公企和私企的专利比例数(不是绝对数字),按资本总额计算专利比例数,公企比例数高则主贴的观点就是对的,如果私企的比例数高则我的观点是对的。

发表于 2017-1-25 14:20:55 | 显示全部楼层
曹国奇 发表于 2017-1-8 02:48
我不认为工人本身是抵制创新的。一个好的机制设计应该是能充分发挥个人的主观能动性。如果说现在你观察到 ...

关于专利的问题,有必要指出的是,在私有企业就职的员工,尤其是技术员工,有非常明确地激励去申报专利,因为这很有可能直接计入他们年终考核的KPI。我不认为专利数高就代表创新能力强,就像我不认为论文发的多就是知名学者一样。

接下来你可能要问,如果专利不行,那怎么度量创新呢?我不能告诉你这个问题的答案,但是我可以告诉你,社会科学家确实在积极的研究这个问题,如果你确实感兴趣的话,可以去搜索相关研究。不要搜经济学论文,经济学家只会考虑专利数的,要不就是给你算索罗剩余,实在无聊!搜一搜社会学和商科论文,你肯定可以找到的!

我在这里强调的是动机,并且认为它不仅包含直接物化的经济形式,还包括可以间接物化的其他政治文化形式。只考虑直接经济利益,我认为有失偏颇,因为现在在商业实践中企业正在投入大量的金钱去研究和设计他们的员工激励制度,这些激励当然是全方面的利用人性的,不是只看钱。不然也不用去研究和创新了,直接所有东西都向钱看不就好了。实际是,员工自己不光要钱,还要社会福利,还要企业文化,还要品牌认同,还要团队合作,等等等等。

发表于 2017-1-25 14:31:53 | 显示全部楼层
曹国奇 发表于 2017-1-8 02:48
我不认为工人本身是抵制创新的。一个好的机制设计应该是能充分发挥个人的主观能动性。如果说现在你观察到 ...

其实我当然知道关于创新能力的问题很复杂,不可能一言两语就说清楚,也不可能像我之前总结的那样非黑即白的直接得出结论,认为哪一种制度设计更有利于促进创新,因为它在几个有限的方面优于其他。
我之所以还是这样说了,是因为我们需要由浅入难的切入一个问题,首先追求简化,专注于几个小点,而省略掉大部分的细节。只有这样才能吸引别人的兴趣,算是讲故事的一个技巧。

我一直跟您辩论的也是,我认为自己在我提到的那几个点上没错。我认为我们需要先搞清楚,到底我说的有关私有市场化的制度阻碍创新的那几个点是不是对的,然后我们再去讨论它可能在什么其他方面超越了公有制,循循渐进的深入这个命题,而不是一开始就抓住所有的线头试图一蹴而就的解决所有问题。
发表于 2017-1-25 14:54:23 | 显示全部楼层
这里是另一种讨论国企私企之争的视角:http://bbs.rdjjlt.org/forum.php?mod=viewthread&tid=163622,感兴趣的可以看一下
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