人大经济论坛

 找回密码
 立即注册

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
热搜: 活动 交友 discuz
楼主: 曹国奇

《资本论》逻辑起点有问题吗?

[复制链接]
发表于 2016-10-9 20:50:49 | 显示全部楼层
曹国奇 发表于 2016-10-8 15:16
我个个帖子也只是讨论逻辑起点的问题。这个问题就我个人的研究成果看(我建立了分配理论,揭示出三个价值 ...

啰嗦,扯淡,八婆。

你想批判马克思,就紧盯马克思的原文,进行批判。

你想创新你的成果,你就紧盯你的成果,进行发造。

你说你说一百个字,能有十八个主题,捎带还得骂人,等等枝叶茂盛。你更年期了?
发表于 2016-10-9 20:53:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 1993109 于 2016-10-9 20:58 编辑
曹国奇 发表于 2016-10-8 22:35
是有点失望,不过比那个1997强几万倍,那哥们将马克思学风倍加的放大,开口就骂。


小曹,你不要谩骂马克思了。
那哥们将马克思学风倍加的放大,开口就骂

想骂大哥,你就直接骂大哥。你说有马克思什么事儿?你有病啊你?

你是更年期到了,老曹。



你想骂大哥,我就在这里,你敢骂不?

这老实孩子,闷葫芦儿,还敢谩骂马克思。


大哥我是骂小曹,因为小曹这孩子,满嘴跑火车,随地大小便,还八棍子打不出一个屁来。

小曹这孩子,爱发明创造,造出了一个头规律。

这个头规律啊,就是说,一群的数值当中,必定有大数,有小数,至少有前头的数,有后头的数,反正,有个头。

这孩子的的发明,能把统计学家,给气死。能把专利局,给忙死。




发表于 2016-10-9 21:02:26 | 显示全部楼层
“那哥们将马克思学风倍加的放大,开口就骂”

-------老曹这种货,没有研读过马克思著作,偏偏说马克思的学风。

------------这种货,还非得污蔑马克思的学风不好。


大哥我把话,搁这里:

老曹你若能否定马克思的理论,或者肯定马克思的学风不好,大哥我叫你吃纸。

你就试试。能死你了都。

发表于 2016-10-9 21:03:28 | 显示全部楼层
神马脑袋的瓜子啊?
发表于 2016-10-9 21:09:51 | 显示全部楼层
老曹,你若想真心批判马克思,你就紧紧盯着马克思的原文,根据马克思的原文,直接去批判。
懂了吗?

别扯淡。


你若不是真心批判马克思,你就别看马克思的原文,别说什么马克思的学风,也别批判马克思。

懂了吗?

你说你这种半吊子,又不看马克思的原文,又批判马克思,还得捎带着污蔑谩骂马克思,

这算什么东西?

你在家里做饭,不洗菜,就下锅,下到锅里,就跑去厕所里蹲着
------这就叫半吊子。上天入地,上天上到一半,突然钻地底下,钻到一半,突然跑到大海里游泳,正脱着衣服,突然跑回家里去做饭,你就是这种半吊子。
 楼主| 发表于 2016-10-9 23:21:05 | 显示全部楼层
点豆包 发表于 2016-10-9 10:29
1,阁下的文字实在比马克思的还要绕口100倍。本人愚拙,不知您是否在讨论不同质的物品(BUT马克思的起点 ...

睡了一觉,有点精力了。

一、先说大的,阁下听得懂自然好,听不懂就当我没说。

经济学中对测量知识似乎是空白,也许是我曹国奇太前卫。价值是什么指争论根本出在这儿。北京大学一个哲学教授在一篇论文谈哲学与其他学科的关联性时说“……经济学不提”,他说不提具体指什么我不知道,但是对于哲学巨匠马克思来说,这种批判是非常严重的。

按照哲学对质与量的基本规范,使用价值就是商品的质、价值就是商品的量。这应该是很直白的东西,但是整个经济学中没有这种提法。这是哪儿出了问题我不知道,也没有哪个知识面弄清这个问题。我想北大哪个哲学教授的批评应该包含这方面。

自然没有质和量这两种东西,都只是人们为了认识自然的赋予的规定性,是主观的东西。所以一事物的质总是随认识的角度不同而不同,因而对应的量也不同。比如质量的汉语白话就是指物的质的多少,这个概念在牛顿前没有,只有重量这个概念。化学中有概念叫摩尔。后来发现化学的摩尔与物理学的质量是同一个意思,二者通用,且摩尔更准确。【注,质量直到宇宙飞船上天后才证实有真实的对应,利用牛顿作用力与反作用力定律证实,伽利诺斜塔试验不能证实】。再比如人,如果从质量、长度、体积、时间等方面比较,小孩和大人肯定不能都计量成1个人,但是人类学中都计量成1个人。件、斤、个等等商品计量单位都不是从经济学角度得出的,都只是实际经济活动借用了其它角度的计量单位(量纲)。要解决这个问题就应该依照哲学质和量的陈述来定义商品的质是什么,从而量自然被定义,剩下就是量的测量了。

马克思在测量门口转了一下,走了,参加价值是什么的经济学世界大战去了。这是很遗憾的。这种遗憾直接令马克思价值理论陷入混乱状态。马克思定义使用价值是商品中有用性的总和,但是他抽象出价值后又说商品中有使用价值和价值两个属性。那么我要问是:价值有用还是没用?如果没用,那么马克思研究它干嘛?如果有用,则价值属于使用价值。马克思这个困境如果置于哲学关于质和量的范畴内便脱困了,使用价值是商品的质,价值是商品的量,剩下就是如何测量这个量了。

马克思到价值用劳动量来测量,基本走上了正轨,但是他偏偏突然话题一转,弄一个怪胎——社会必要劳动时间,进而又弄出怪胎的儿子——商品二重性。这里真正问题是马克思不懂测量学,又要装懂。从前几年看的一本老外写的科学哲学书籍看,其实形而上学中有专门谈论测量的内容,自然科学基本就是按照那来的。我对马克思这些批判一直按照自然科学的套路批判的。二分之一低乘高仅仅是三角形面积的多种测量测量方式中的一种,这是没有争议的。马克思大概是被恩格斯的鼓励——“数学天才”冲昏了头脑,居然敢将量的测量方式卖弄成质的问题,即价值是什么的问题,一个笑话而已。

在谈量的测量基本方式。有两种,即直接测量和间接测量。用量自己测量量自己就是直接测量,比如用尺子测量长度,用斗测量容积,用秤测量重量。用一种量测量另一种量为间接测量,比如用汞柱高测量温度、用转速测量电量(电表)、用转速测量水量(水表),用天平测量质量。显然马克思寻找共同物的方法属于直接测量,但是他不知道这是直接测量。间接测量是不需要马克思所谓的共通物的。这就是说马克思共通物的理由不能构成其得出抽象劳动的理由。即使要抽象也只能抽象出不同商品共同的质是什么,而非抽象劳动这个概念。质是要落到实处的,能验证和感知。前面讲到质量这个东西是现代宇航技术才验证的,就是在暗示马克思的抽象劳动仅仅是一个概念,不能感知和验证。

以上所说仅仅表示我看到的经济学上的质和量是什么没闹明白的问题,我没解决这个问题。但是我利用量的测量方法这点知识摆脱了马克思及其它人的困境,解释出几个价格规律,与实际吻合度很高。当年(上世纪90年代初)就是利用这个价格规律请教一个武汉刘姓知名教授和北京一个教授,他们认为我在反马克思,我呛了他们一下,他们气的发抖。一个是我用工资物价要随经济发展不断上涨的结论断言他们退休工资也要张上,不是他劳动的剩余,而是社会分红。一个是批评倍加关系不能为教师涨工资做辩解,因为农民的经验认为农民的劳动才是倍加。倍加关系不过自打社会必要劳动时间的耳光。



 楼主| 发表于 2016-10-9 23:24:21 | 显示全部楼层
点豆包 发表于 2016-10-9 10:50
1、您认为逻辑与知识创新没有必然联系,恐怕是讲的根本性的创新。
2、如果把知识想象成一颗分叉较多的树 ...

是这个意思。因为我的创新很大,我经验告诉我逻辑仅仅后来要交流必须工具,开始我是不讲逻辑的(实际上也没学习一堂课的逻辑学,没有依照已有逻辑去思考问题的本领)。
 楼主| 发表于 2016-10-10 00:39:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 曹国奇 于 2016-10-10 00:44 编辑
点豆包 发表于 2016-10-9 10:29
1,阁下的文字实在比马克思的还要绕口100倍。本人愚拙,不知您是否在讨论不同质的物品(BUT马克思的起点 ...

再来像院科们抠字眼、欧屁眼地讨论一下,娱乐娱乐.
====================


2,马克思从“物的有用性使物成为使用价值”开始,这里的有用性属性包括所有有用性的属性,比如刀不仅可以用来切菜,还可以用于防身。
====================
不知道“物的有用性使物成为使用价值”是不是马克思原话,如果是的,请回答商品中有用性总和是使用价值是什么意思?物成为使用价值?难道马克思神经分裂了,忘记他自己对使用价值的定义了?
这句话如果阁下的发挥,以后请注意主贴内涵,本主贴只讨论马克思的东西,不讨论别人的。


3,不知您所谓的“使用价值概念的抽象”从何而来,马克思说得很清楚:商品体本身,就是使用价值,或财物。也就是说使用价值就是构成商品物质的内容。
==================
我可以肯定马克思没有这样陈述。这里仍然在出现上一句的的问题,意思略便。上句是物(商品)成为使用价值,这句是商品=使用价值。且自打耳光:“使用价值就是构成商品物质的内容”否定“商品=使用价值”。

在马克思语境里使用价值一个抽象概念,不指商品具体的某种属性,而是一商品的所有有用性的集合。我指出价值与使用价值的抽象程度不一样也在于这一点,因为价值(抽象劳动)的抽象程度是所有商品的集合。我列举的例子就在于说明这一点。这里再列举一下例子。抽象到性别这个层面,则“1男人+1女人=”是没有答案的,不能确定是等于2男人还是2女人;抽象到人这个程度,则“1男人+1女人”是有答案的,等于2人。

马克思的问题跟这个例子是一致的,翻译过来就是“因为男女有别,所以人不可计数”,再倒译就是“因为不同商品有别,所以商品不可计数”。显然我们都习惯了“因为不同商品有别,所以商品不可计数”这个陈述,不觉得有什么问题,但是肯定知道“因为男女有别,所以人不可计数”有问题。



4,不同商品之间,首先是有量的规定性,如一头牛和一只鸡。那么如何通约呢?交换价值(价值的表现形式)出现了,也就是说拿一头牛去市场换鸡,无论可以换几只,比如可以换10只鸡,那么1头牛和10只鸡的这种量的比例关系就表现出交换价值。
==========================
这个问题还是价值与使用价值的抽象程度不一致的延续。抽象到动物层面有“1牛+1鸡=2动物”,可以通约。


5、关于价值的抽象,是抽去了商品体中的使用价值的属性,于是仅剩“劳动产品”这一个属性(这里倒是有讨论的空间,商品内是否只有两种大的属性——使用价值属性和劳动产品属性?),最后抽象掉“劳动产品”的使用价值,就得到抽象的人类劳动,于是马克思认为抽象出来的无差别的人类劳动的凝结就是价值。一旦价值出现,您所认为的通约问题就解决了。
============================
1、抽象过程的问题不止你说的这一点。
A劳动产品是一种属性吗?
B前面从商品中抽去使用价值得出劳动产品(属性),为何还能从劳动产品中抽取使用价值?
C从劳动产品抽去使用价值为何能得出劳动?使用价值是劳动产品有用性之和,劳动在商品中是什么?要知道劳动是一种活动,同机器的活动是等同的。这里且不管活动是怎么存放在劳动产品中,机器活动为何不能存放在劳动产品中?“土地是财富之母,劳动是财富之父”是马克思认账的。

2、对于测量一物的多少而言,不一定会要通约这个条件。因为测量有两种手段,直接测量和间接测量。只有直接测量才需要通约这个条件,而实际中绝对多数是间接测量。马克思不懂形而上学的关于测量的规定,自己的辩证法又没本事谈这个,他在胡乱扯,只要扯出劳动是唯一就ok了。


6、还有就是您发现的马克思借助“三角形面积=二分之一底乘高”的问题,我想您大概有几种原因得此问题:第一,没搞懂马克思借助三角形面积的意义;第二,思绪太活络,批判得没有了边际;第三,小学语文一定是没怎么及过格。
===================
我小学语文没及格过不过分。问题是你理解了吗?除了在我这听到“测量方式”这个词汇,你还在那儿听到过?二分之一底乘高只是三角形面积这种质的量的N种测量方式中的一种,可不是马克思说的那个本质是什么的意思。

7、马克思借助三角形面积的例子,无非就是想说明原文前面例子中1夸特小麦和a英担铁里面共同的东西,两个不可通约的东西都转化为共同的标尺,不就划上等号了吗?与几何例子相对应的就是,四边形和五边形的面积无法直接比较,那就找到一个共同的东西“二分之一底乘高”把四边形、五边形的面积算出来,不就可以直接比较面积了吗?
===============
你后面的发挥过渡了,无论怎样平面图形都有面积这个质,剩下只是测量这个质相对应的量的问题了。这回该我笑话你数学不及格了,同时还被辩证法钝化了。知识面窄了,符合专的要求,教书足够,创新是不给力的。
发表于 2016-10-10 14:06:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 1993109 于 2016-10-10 14:08 编辑

1,曹国奇的学术高见,是被主流经济学压制的。跟马克思无关,不是马克思干的。

这个主流经济学,主流经济学家,主流经济学者,太坏了,压制了老曹的高级创见,发明创造。


2,老曹他的高见,太不专业,太湖造,太胡搞,太轻佻,而且嘴里不干不净。所以,专家学者讨厌他,“害怕”他的“正义和真理”,都“不敢”和他讨论学术。

比方说,譬如说,例如说,什么马克思发神经,马克思自打嘴巴,马克思他心里想,马克思他编造,等等之类,之流。



3,老曹他的发造,太多太高了。太高太多了。我都不好意思去说。
-----等主流经济学,接受了老曹之后,肯定授予他八次炸药奖。


4,老曹他的发言,很难去讨论,因为,首先得手把手教给他写作文,把人话说明白了,说清楚了,不经过三番五次6个月的审问,他自己根本不知道他自己想说个啥意思。



发表于 2016-10-10 14:35:36 | 显示全部楼层
曹国奇 发表于 2016-10-10 00:39
再来像院科们抠字眼、欧屁眼地讨论一下,娱乐娱乐.
====================
4,不同商品之间,首先是有量的规定性,如一头牛和一只鸡。那么如何通约呢?交换价值(价值的表现形式)出现了,也就是说拿一头牛去市场换鸡,无论可以换几只,比如可以换10只鸡,那么1头牛和10只鸡的这种量的比例关系就表现出交换价值。
=============================================
这个问题还是价值与使用价值的抽象程度不一致的延续。抽象到动物层面有“1牛+1鸡=2动物”,可以通约。

1,以物物交换为例来说,人们搞交换,并不是衡量比较使用价值,或者,使用价值也不是潜在地起到了衡量比较的作用,等等之类。

中国古人都讲,物以稀为贵。

胡椒,曾经就很贵,很高贵,很贵重。
譬如说吧,比方说吧,有个领主他拥有很多很多牛肉羊肉鹿肉兔肉鸡肉鹅肉,但是,当他面对着胡椒,
那么,
第一,他和对方,并不是衡量比较禽肉和胡椒在使用价值上兑换问题,第二,胡椒也不是潜在地悄悄地发挥衡量比较作用。
另,
当胡椒的供给量很多很大的时候,胡椒的使用价值,也并不发生变化吧?可以假定为不发生变化。但是,同样的使用价值,不同的供给数量,胡椒的价格就发生了很大变化了。


再借用边际效用论来说,效用的大小并不是关键。



2,以货币货物的交换为例来说,人们都是拿着有使用价值的产物,来交换对方手里的货币。那么,货币本身,是有什么使用价值呢?并没有使用价值,并没有生产生活上的使用价值。对吧。
那么,这也提示了,人们的互相交换当中,使用价值并不发挥作用。使用价值是前提,是动机,但是,并不是尺度。


3,其实,存在抽象的含混的使用价值,也就是所有产物混合之后的那个社会总产品,也就是一切使用价值混合之后的那个含混的混杂的笼统的一般使用价值。
那么也就是说,是的,人们交换的是使用价值,衡量的比较的也是使用价值,但,这是含混笼统的一般化使用价值,这例如是:白糖和食用盐和化肥和柴油和钢铁和理发。。。。。混合之后的那个笼统使用价值。

那么也就是说,这其实是取消了使用价值,取消了生产生活意义上的原本的那个使用价值了。


4,其实,马克思是对的。
因为,产物的物件量,产物的劳动量,产物的市值量,三者总是一一对应的。什么意思?意思之一就是说,三者如影随形,一体三面。

换言之,劳动量,就是财富的质,就是财富的量。再换言之,物件量,也是财富的量。

例如一个社会,有多少个钢铁?有190仓库的钢铁。亦即,有34万人年劳动的钢铁。一码事。



5,老曹说什么,1牛+1鸡=2动物,这个很有原始人的天才,天才思维灵感,天才逻辑启蒙。

但是,其实,

1牛+1犟驴,也=2动物。

1怀胎母牛,也=2动物

1牛+1鸡+1鸡蛋+1勺鸡蛋羹=4食品

1牛+1水库的水=1锅武汉汉阳阳澄湖的牛肉汤=1亿人份早点


但是,其实,

1牛+1碗干饭+1理发+23万个鸡蛋+1万斤农药=456700份物质

老曹他就是朝三暮四,囫囵吞枣,哑巴吃茶壶里的水饺,吃葡萄不吐葡萄皮。


6,老曹他瞎喊什么财富的量,还什么财富的质,但是,什么叫财富的量?他根本不想定义,也根本没有能力去定义。



7,以上,是泛泛而谈。并没有精细去谈。精细去谈,展开来讲,那就说来话长了。这里的事情,问题,太多太多了。
特别是,讲多了,老曹他更晕菜。



评分

参与人数 1威望 +20 金钱 +18 收起 理由
西贝四水 + 20 + 18 很给力!

查看全部评分

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

关于我们|Archiver|手机版|小黑屋|人大经济论坛 ( 京ICP备05066828号-20 京公网安备 11040202430141号 )

GMT+8, 2019-12-9 03:53 , Processed in 0.055882 second(s), 27 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表