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《资本论》逻辑起点有问题吗?

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发表于 2016-9-20 11:11:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 曹国奇 于 2016-12-3 17:14 编辑

    这里先别慌着谈价值,先理清马克思这种分析方式合理不合理。马克思的大意是要为财富寻找计量尺度,因为不同商品使用价值间不可比较,于是引申出价值这个概念。我怎么看这儿有问题,怪怪的。

    这里问题是:我只接受辩证法的哲学教育,还是唯物的,其它的不懂,不能用相关唯心的东西——概念来表述我的疑问。


下面谈马克思的问题


    我们能不能因为女人和男人间各自特殊性而认为他们的集合“人”不能计数?答案是不能。显然“1个男人+1个女人=?”肯定没有答案,因为量纲不一样。但是如果抽象为“人”这个概念肯定有答案:“1个男人+1个女人=2个人”。

    同理,“1头猪+1个人=?”肯定没答案,但是如果统一为“生命”就有答案:“1头猪+1个人=2个生命”。



     …………………………

    用我的话讲,财富与使用价值的抽象程度是同一级别,是门当户对的,而与不同商品的使用价值的抽象程度不是同一级别,是门不当户不对。马克思是用“不同商品的使用价值间不可比较”引申出价值的,这意味着马克思是因为“男人”和“女人”这两个概念不可比较而断言“人”不可计数。如果只从唯物和运动角度细化,世界没有两片相同的树叶,不能两次踏入同一条河,那么必然结论是世界不可把握。……,马克思在这儿分析方式肯定出问题了,这个问题直接涉及价值是什么的问题。显然马克思的价值不是某种质的量,而是某种东西,最后还得为这种东西的多少寻找测量办法,而他最初的出发点——为财富的量寻找测量尺度丢到脑后了,不再涉及。


    从理工科知识看,我们研的究对象是财富,财富有质和量两方面的规定性(这点与马克思哲学不冲突,马克思为什么没用这个我国人民看得懂的逻辑来剖析?),显然使用价值是财富的质,价值是财富的量。这是很明了的事情。至于价值这种量能不能计数,那是技术问题。也许现在没办法计数,不代表将来也没办法计数。


    这里提这个问题仅仅在于我们如何理解《资本论》中的价值理论,不涉及对效用价值论的肯定或者否定。


发表于 2016-9-20 23:05:59 | 显示全部楼层
我只提出一点,电子与电子确实是一样的,电子是基本粒子。
 楼主| 发表于 2016-9-23 09:51:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 曹国奇 于 2016-9-23 09:57 编辑
魔法士 发表于 2016-9-20 23:05
我只提出一点,电子与电子确实是一样的,电子是基本粒子。

也许我瞎说了吧。只是你怎么确定没有细微差异?

我至少有正负电荷之别暗示基本粒子可能有差异做证据。
我将相互贴那点问题删了。原本打算通过微观粒子的不确定性表明极端唯物主义也是不对的,算了,不扯远了还是好一些。


谢谢!
发表于 2016-9-29 14:50:42 来自手机 | 显示全部楼层
楼上我很不明白你的逻辑,你说男人和女人在技术上是不能量化的,但是都抽象成人是可以量化的这个公式是没有问题的,但是后面再分析资本论的时候你说马克思因为男人和女人不同断定人的概念不可比较我不太明白,人是男人和女人的抽象,马克思并未断定他们不可比较,这不是类似使用价值之间无法比较,但是抽象的价值量可以比较一样吗?

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发表于 2016-9-29 20:54:03 | 显示全部楼层
建议先界定什么是逻辑起点,然后再阐述资本论的逻辑起点是什么,最后讨论是否有问题,可能更稳妥一点。
 楼主| 发表于 2016-10-1 02:55:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 曹国奇 于 2016-12-3 17:01 编辑
abc050115 发表于 2016-9-29 14:50
楼上我很不明白你的逻辑,你说男人和女人在技术上是不能量化的,但是都抽象成人是可以量化的这个公式是没有 ...

讨论这个问题不是很好进行,在于马克思的表述一般逻辑一般辩证。

1、马克思对使用价值的定义是商品这种能满足人们某种需要的属性。如果抠字眼,按这定义马克思得出抽象劳动那些论证只有他自己懂,恩格斯肯定看不懂,你我他更是看不懂。
2、如果依照“使用价值商品中不同性质总和”,那么使用价值这个概念已经是抽象的,其抽象程度与价值这个概念一致。这种一致马克思用“一种有用物都可以二重见地区考察,质的方面和量的方面”是一致的,质就是指使用价值,量就是指价值。
3、再从布的使用价值与铁的使用价值不同这些陈述来理解使用价值的抽象程度。显然使用价值的抽象程度仅仅在一种商品范围内,即一种商品中各种属性的总和。,而不是所有商品属性的总和。那么按照质与量的统一性,量这方面——不同商品的价值间也是不可通约,如同1头牛和一个人间不能通约一样。
4、抽象到动物这个程度人和牛是可以有通约的,1头牛+1个人=2个动物。这就是我讲“1个男人+1个女人=?”要表达的意思。意思是质疑马克思对使用价值和价值这两概念的抽象程度是否一致。

其实我发现马克思这个问题是从“三角形面积等于二分之一底乘高”这句话中发现的。“三角形面积等于二分之一底乘高”仅仅是一种测量方式,绝对不说明三角形的质是什么。恩格斯说马克思是数学天才,我看他的数学小学没毕业。到此也问问阁下知道什么叫测量方式吗?如果不懂这个问题我们就此搁笔,没必要讨论下去。这里只是提示三角形面积测量方式有很多种,有些方式间还不可互相变换(记忆中有这种关系)。

 楼主| 发表于 2016-10-1 02:57:26 | 显示全部楼层
谷子如风 发表于 2016-9-29 20:54
建议先界定什么是逻辑起点,然后再阐述资本论的逻辑起点是什么,最后讨论是否有问题,可能更稳妥一点。

逻辑的起点就是不讲道理,或者是不讲已有的道理。
发表于 2016-10-2 04:50:23 | 显示全部楼层
马克思主义所有理论的理论起点应该是唯物论,然后是辩证法和人本观。
 楼主| 发表于 2016-10-6 00:58:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 曹国奇 于 2016-10-6 01:33 编辑
谷子如风 发表于 2016-10-2 04:50
马克思主义所有理论的理论起点应该是唯物论,然后是辩证法和人本观。

我看不是这样。我们不应以为马克思在唯物论上有造诣就认为他的其他理论都唯物论。比如其价值,究竟物质的还是精神的,你能替马克思改一个肯定答复吗?马克思在这里肯定模棱两可的,以致实证价值的可能性都没有。
发表于 2016-10-7 15:10:04 | 显示全部楼层
曹国奇 发表于 2016-10-6 00:58
我看不是这样。我们不应以为马克思在唯物论上有造诣就认为他的其他理论都唯物论。比如其价值,究竟物质的 ...

其一,可能是个人理解不同,好多人就读不出马克思的价值论是精神的或唯心论,不知阁下是如何解读出来的。其二,马克思的唯物论,辩证法和人本观在其具体论述中有时并不彻底,这是当然的,马克思荷恩格斯都不否认这一点。其三,资本论的不足主要在于当时社会发展水平及实践检验的不足,而不是逻辑起点的不足,今天看来,资本论一些具体表述肯定有问题,如必要劳动时间,货币天然是金银,市场,包括价值等概念均有不足。
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