非生产性劳动得到工资算不算剥削？

TianDi

曹国奇 发表于 2016-9-28 20:57
我觉得马克思的特指应该是指他只以凭借对生产资料的占有这种剥削方式为研究范例，他没有明确约束剥削者的 ...

我们现在讨论的是资本主义剥削吧，自然还有封建地主剥削、奴隶主的剥削。这是谈剥削的性质，至于说什么人是剥削者，要另当别论吧。

江下村

曹国奇 发表于 2016-9-28 21:22
阁下这种评价已经脱离的马克思的讨论范畴。

我觉得阁下应该先给定劳动有意义和无意义的评价标准再来讨 ...

抱歉，我接受您的批评，这里再重新表述一遍。在马克思那里，剥削是指凭借对生产资料的占有获取生产成果，也就是说生产资料的占有者本身并没有参与到具体的劳动过程中，却无偿获得劳动成果。从这个概念出发，利润、地租和利息都属于剥削收入。这都是容易理解的。
不容易理解的是非生产性劳动收入的性质。
1.因为马克思规定了非生产性劳动不创造价值，因此非生产性劳动的收入必然来自剩余价值。
2.尽管现在对非生产性劳动的具体边界存在争议，但是我们依然可以在概念上区分两类生产劳动。一类是资本主义生产方式下特有的，并不是一般的生产活动所必须的，例如大量围绕剩余价值实现所进行的营销劳动。另一类是一个社会再生产所必须的，例如政府管理的劳动。要明确界定两类非生产性活动的边界并不容易，甚至是不可能的（比如按照唯物史观，政府管理的劳动在一定的历史阶段也会消失）。不过，在概念上我认为还是可以区分的。
3.对于非生产性劳动，尽管其来源是剩余价值，但是其劳动者获得收入并不是凭借所有权，而是劳动，具体的工资数额则依然可以由劳动力价值来决定。所以严格地讲这些收入不应该算是剥削收入。另外请注意，马克思主义不是要消灭剥削者，而是消灭剥削，及消灭产生剥削的生产方式。
4.对于影视明星的收入，分析的着眼点在于部分明星的收入远远超越了其劳动力再生产的成本，即便是新古典经济学，也会用个人租金而不是劳动收入来解释。因为这部分明星的收入依赖的是其商业推广上的作用，而非其劳动产品的价值。

谷子如风

如此辨法很难辨。其一，自己都没有一个准确的界定什么是非创造性劳动，又如何界定是不是剥削呢？其二，所谓引用马克思的概念来质疑马克思的观点，也不好辩，建议不辩也罢。

谷子如风

http://bbs.rdjjlt.org/forum.php?mod=viewthread&tid=150276&extra=建议大家先看一下什么是生产，什么是劳动

谷子如风

在马克思的论述中，非生产劳动好像是指没有进入商品交换和市场的劳动，因此也就无法获得工资，更无法剥削。不知道表述是否准确。马克思有生产劳动与非生产劳动的概念。生产性劳动与非生产性劳动应该是国富论的概念。

曹国奇

谷子如风 发表于 2016-9-29 00:01
如此辨法很难辨。其一，自己都没有一个准确的界定什么是非创造性劳动，又如何界定是不是剥削呢？其二，所谓 ...

接受阁下建议。有时为了练练脑不妨辩辩，只是别当饭吃。

曹国奇

TianDi 发表于 2016-9-28 22:09
我们现在讨论的是资本主义剥削吧，自然还有封建地主剥削、奴隶主的剥削。这是谈剥削的性质，至于说什么人 ...

我也是觉得剥削一词或者剩余价值一词应该有同等的历史延续性，应该在不同历史时期都适用。显然马克思对剩余价值的历史延续性是肯定的，而对剥削的历史性延续性和空间延续性则都是模棱两可。我这个主贴就是考究剥削的空间延续性。

曹国奇

江下村 发表于 2016-9-28 23:46
抱歉，我接受您的批评，这里再重新表述一遍。在马克思那里，剥削是指凭借对生产资料的占有获取生产成果， ...

看来阁下还是以“我认为”为理在说事。阁下是不是院科我不知道，反正我认为院科的“我认为”不是谦逊而是太抬高自己了。“我认为”只有在首创又拿捏不准是才能用。我们现在讨论的是马克思怎么认为。

1、按照马克思倍加关系，管理劳动（部分）是生产性劳动，那么我们可以认为利润中很大一部份来自于管理劳动创造的价值，
2、阁下提出名星收入，也可以用倍加关系解释。

这里只要是生产性劳动，则倍加关系可以将马克思的剥削论推翻99.9999……%，因为倍关系仅仅是“经验告诉我们”，倍加数是多大马克思也没给个范围。资本家有理由这样为自己辩解。院科们向来喜爱马克思倍加关系的，这是他们为自己辩解的重大理由，就是不知他们喜不喜欢非生产性劳动这个概念。

我这个主贴的目的在于要求马克思他过分随意的“我认为”承担责任。

谷子如风

这个主帖的前提根本就不成立，其一，按照马克思主义的观点，有生产劳动与非生产劳动之分，生产性劳动与非生产性劳动是国富论的观点。其二，非生产劳动不进入流通领域，根本就无法获得工资，又何谈剥削。

曹国奇

谷子如风 发表于 2016-10-3 23:16
这个主帖的前提根本就不成立，其一，按照马克思主义的观点，有生产劳动与非生产劳动之分，生产性劳动与非生 ...

生产性劳动与生产劳动有区别吗？院科们是最喜欢抠字眼、殴屁眼的学风的。

算了吧你，前辈们不知道写了多少这方面的论文，也没挣出个所以然，就凭你这几句话能说明问题？反正就那么个意思，大多数生产精神商品的劳动是非生产性劳动，这其中·肯定包含教书先生的劳动。就不知道教授们在为自己挣工资时引用倍加关系说理，脸红过没有。
本帖只想问非生产性劳动得到工资算不算剥削。如果不算剥削，那么资本家的劳动挣的剩余价值也不能算剥削；如果算剥削，那么公务员以及为资本家打工白领们的工资就得算剥削，因为他们是资本家的一部分。